綜合討論


主持人 臺灣守護民主平台會長 林敏聰
黃羅生整理

主持人 臺灣守護民主平台會長　林敏聰：
　　原則上我們就開放幾輪，累積一定問題後請現場來回答。你也可以指定，看要哪個人來回答。那我們就開始。


台灣動物社會研究會　林岱槿： 
　　我想先補充一下早上提到自經區，有關野生動物保育的條文部分。那牽涉到野生動物的是47條、62條、67條和68條。那同樣在一月份的版本，它有三個嚴重的問題。第一個，政府要對外開放觀賞魚產業，但實際上條文寫的是所有的野生動物、所有的種類。第二個是說他把野生動物進出口、飼養繁殖的管理權，都交給自經區內的管理機關，那等於說林務局的保育機關就完全沒有用了。那第三個問題是他排除野保法第24條第2項，這個意思是原本我們國內野保法規定保育類動物只有試驗、研究與教育可以引進，但在自經區中就不受這規定、你愛引進就引進。最嚴重的是農委會主委對外回應大家的挑戰時候，他說新加坡也是這樣做。結果我們就去查了新加坡的規定，結果發現新加坡自經區的規定，必須適用他們六個跟野生動物相關的法律，而且他們的審查機關是新加坡的中央農業主管機關。

　　所以我們這樣談了之後，後來在4月28日修訂後，他就改為觀賞水族動物，但是同樣排除野保法第24條第2項。所以我們覺得這簡直是換湯不換藥。第一個重點是說，他對外都講觀賞魚，但觀賞水族動物就不只是觀賞魚吧，兩棲類、爬蟲類這些都是，對不對？他們也不說清楚觀賞魚的定義到底是什麼？第二個，就我們去查，保育類的魚類在附錄一有8種、附錄二則有1種。那附錄一這個，本來國際上就遵守不能商用、不能貿易，只有附錄二可以貿易。那我們就不明白為什麼附錄二只有一種的狀況下，到底這種的商業利益有多大？他完全沒有辦法說服我們為什麼要開放這樣的條款。所以我們的立場也是堅持刪除自經區的第47條，以及有相關的62條、67條和68條。


主婦聯盟　陳曼麗 
　　我是今天來了之後才發現原來知道的面向不夠完整。原來我的想像是自經區有那樣一塊地方，在裡面做生產加工，但這個部分可能是在農業的部分。可是今天聽了之後看起來學校或者是醫療，等於是說掛個牌子就可以說是自經區。這樣子的話我們就覺得說會到全國各地的，等於說會分得很散。這個部分也可能和各縣市來申請的概念的話，等於是沒有辦法進行完整的查察。就像我們會說食品安全要注意各種食品種類，可是我們就是沒有那麼多人去查每一項的產品。所以說有些東西我們有，但是後面其實是很糟的。所以我在想說如果我們是這樣子的話，還可以做什麼事情？ 

　　那我特別要再問一個有關學校的問題，剛才有聽到一個蠻恐怖東西。就是台大如果劃一個自經區樓層，可能就變成特區了。可是我不知道說他學歷的認證的話，就可以說他的孩子是台大畢業的嗎？我覺得這會不會挑戰現在的教育體制的規範，以上謝謝。


回應 中興大學應用經濟學系∕臺灣守護民主平台　陳吉仲 
　　回應剛剛提到的那個公聽會，就是把政府舉的新加坡例子，就如你講的，新加坡有一套完整的規範。所以我們同意建議47、67和68條等條文給刪除，這是第一個前提。那其實我看過有一些現在提到立法院，下星期也要審查。裡面就有些建議，先提出來給大家參考。

　　自經區有73條的條例，把49到53還有70條刪除的話，那就沒有國際醫療專區，剛剛所講的那些問題。把54到57條，這個去年12月才加入的條例也刪除，因為我們也認為其實將來國際有名的大學會來這裡設分校嗎？當然不會啊!

　　所以最後會是對岸來的啊!我們這樣會有兩所交通大學，台灣的交通大學跟中國的交通大學，或是清華大學。我們是國立，可是他們可能不承認我們是國立。那就把54到57條，就跟那個觀賞魚一樣、野生動物為什麼要把牠當商品在賣。同樣的，前面講的醫療和教育，你也把它當成商品買賣。所以我們就在思考難道台灣的經濟發展，已經想不出增加產值，非要把未商品化的東西來商品化，增加經濟的成長嗎？那這樣根本是本末倒置，所以把54到57條教育的部分也刪除。

　　然後我知道中強很在乎的是會計、建築、律師在58、59、60、69、61、71、65、72也都刪除。那最後我們也要關心農業的部分，42條刪除，然後在第3條裡面，把示範事業的規範排除農產品。那最後再把中強剛才有提議的，只要跟對岸有關的，區內、區外都比照兩岸人民關係條例來設計。

　　最後就是服務業，在第10條只講服務業，那我們就在服務業裡面加個產業。開一個玩笑，比如說我們加了運輸服務業，不同的區嘛，那你的運輸要怎麼去運輸？你只能在這個區裡面運輸，那第10條放這個等於就沒有放，因為區是不同的，不能跨區運輸阿!我這是開玩笑的，但就是說第10條開放服務業，卻沒有說是什麼樣的服務業。如果加了具體的服務業內容，那自經區開放之後，會比較符合大家所希望的。


回應 反黑箱服貿民主陣線召集人∕臺灣守護民主平台理事　賴中強 
　　稍微回應一下整個自由經濟示範區如果照目前這個條文，所可能造成的影響其實是超乎想像的，而且不以農業為限，也不以製造業為限。因為38條的零關稅進口，不只是針對中國，也包括全球，也不只針對農業，也包括所有的製造業。我們現在討論比較多的是農業，但是相對的、面臨貨貿可能會受到衝擊的內需產業，比如說陶瓷、紡織、毛巾、織襪、鋼鐵業。因為中國這幾年鋼鐵產量過剩，那所有的情況我們必須做更多的產業研究。這個衝擊絕對不只是在農業，這段時間大家可能比較忽略了在貨貿中受衝擊的傳統產業。那當然它不是用貨貿的形式，而是用自經區的形式。再來是服務業，將來只要公告示範事業是那些，那影響範圍就非常大。

　　而且地理空間上也不只限於這個六港一空，必須再加上前店後廠的考量。就是原料進到台北港，但是可能從台北港送到新北市三重的工廠去加工，然後再外銷或內銷。同時也不僅限於前店後廠，也包括那些虛擬的園區，在第二類示範事業的地方，它是可以用指定試點。那什麼是指定試點？比如說忠孝東路四段37號，我不知道那是哪裡，可能是金融業的指定試點，就是這樣。因為它沒有辦法有一個實體園區，到時候就用一個指定試點，那這樣影響的層面是相當大的。


回應 民間監督健保聯盟發言人　滕西華 
　　我補充說明一下今天教育的部分，其實教育的部分是在去年自經區檢討、全面歸零後，行政院送到立法院的版本才送出來的。那剛剛曼麗姐有提到說，台大掛個牌都可以，但事實上可能不一定要掛牌。因為根據新送出來的條例裡面，54條提到的教育部分，事實上有三種型態。一種是剛剛提到、是實體的，所以它是第二類的示範，它是不需要蓋這個實體的醫院。有可能在某一個大學裡面設一個實體的學院，在一個建築物上掛分校、分部。那另外一種可能比較容易設的是類似EMBA這種學分班。學程的設置也在我們教育示範的產業裡面。那這個學程的試辦裡面，碩士是不需要寫論文的，只要用學分修習就可以了。那在學校裡面如果按照自經區的條例設置的話，是不受各種法規的限制，包括大學法，像之前講的野生動物保護法一樣。所以在這個自經區內，醫療不受醫療法、教育不受大學法，還不是不受大學法而已，也不受預算法、決算法、會計法、審計法相關法律，總共5個和國立大學設置相關的法規，全部免除相關的設置。另外還有一點，就是教育的自然人流動的問題，你來唸博士班是可以帶配偶和未成年子女過來的。如果配偶和未成年子女拿到的簽證是60日以上，那進一步可以向內政部入出境移民署申請外僑居留證。那我們知道外僑居留證申請後，其他包括健保等效益都會跟著來。那事實上不只是我們講服貿當中的自然人流動，如果是申請第二類的教育示範學校，輔大戴伯芬教授有一篇文章寫得非常好，就是講自經區教育開放，大家有興趣可以去google一下。其實很少人在談教育這一塊，是因為到去年年底才拿出來。我們也不知道它為什麼拿出來。那剛才也提到醫療和教育都是非營利的，但韓國開放了教育這部分之後，為韓國帶來學費高漲的衝擊事實上是非常嚴重的。那剛才曼麗姐講到的，若台大裡面有一棟大樓是哪一個分校，然後他可以收費、而且不受任何規範。不是只有在醫療一種醫師兩種收費，在學校也可能會變成這樣子，一個教授兩個世界，一個學校兩種收費標準的世界，慢慢就會走向菁英收費的主義。


沃草　洪偉 
　　我想問一個問題，就是我們看國會的發展，其實到現在有一些狀況。就是如剛才徐教授說的國發會已經讓步，可是卻不願意提出新案，透過國民黨團來進行提案。那這種作法其實也獲得在野黨讓步，同意你這種方式處理是OK的。那現在國發會讓步的許多項爭議，基本上是針對農業及土地發展，與土地徵收的部分進行修改。那其他關於醫療、稅收還有高教的部分都沒有提出任何建議。那在這種情況下，這種建議我們能給誰呢？因為民進黨團所提出的案子，可能會被國民黨團所杯葛，這種情況是有可能發生。然後政府的影響評估仍然沒有做，只曾經做過一次。那就是在立法院中對管中閔主委進行很強力的批評之後，國發會趕著做了一份報告。叫了各部會提出影響評估，但是內部問題非常大，就是勞動部和農委會的評估根本沒有提到任何問題。也就是這次的修改問題，其實是在公聽會時各個專家學者提出建議，國發會說我同意專家學者這邊的批評。可是基本上國發會不會再進行下次的公聽會了，之後只會有說明會的情況下，要如何對政府施壓。所以在這樣情況下，我想問各位學者的問題，可能因為我比較不熟NGO和政府對口的部分，就下一步我們要改變政策的話，應該怎麼做？


回應 高教工會副理事長　林敏聰 
　　高教的部分我稍微回應好了，基本上針對這個問題已經開過兩次記者會了。那原則上就是反對把教育整個當作一個產業來運作。這基本上是高教工會對於這個議題的立場，那大概就簡單回應到這邊。那醫療的部分我不知道誰是不是要補充？回應 反黑箱服貿民主陣線召集人∕臺灣守護民主平台理事　賴中強 
　　我說明一下立法院的情況，確實如剛才沃草提到的沒有錯。就是過去的慣例，如果行政院是自己提了一個案，然後你又覺得哪些條文不對的話，應該是整個案子要撤回重提。後來行政院不打算這樣做，雖然新修正的草案是有經過行政院核定，那十五個條文，但其他的讓步有限。那農業的部分，早上有提到他讓步的部分，只有一個簡易加工內銷10%免營所稅排除農業。那其實大部分農產品進口的部分其實沒有讓步。然後土地徵收的部分，他們有做讓步，環評的部分也有做一些文字的修正。野生動物保護法，就如同剛剛講的限縮範圍。除此之外我們在批評的這些問題，行政院絕大部分是沒有調整的，所以坦白說讓步很有限。

　　那我看到自經區審查，比較有趣的現象是說，民進黨和台聯等在野黨，不是用占領主席台杯葛、不讓主席上台使執政黨審完法案。似乎他們在嘗試另一種方式，就是利用冗長的發言，然後逐條的修正討論。所以上上禮拜一，過了三個條文之後，在野黨提覆議，重新討論，到目前為止第一條的條文都沒有通過。只有討論到條例的名稱，然後把自經區改成另外一個名字。然後第一章的章名，到底是總則還是總綱好，台聯立委周倪安有些意見，其實就是只是故意。

　　那接下來的戰略就是說，我不曉得社會的壓力夠不夠，因為社會壓力要夠，才有辦法給朝野委員壓力。否則要讓這些國會議員綁在議場，要地毯式、堅壁清野的去審一個法案，以最近這幾年的國會，好像越來越不可能。所以民間的壓力還是要夠大。這禮拜反黑箱民主陣線一些社團在討論的時候，那我們有討論幾個方案。例如說要不要提對案，或者說是針對每個審查進度，因為現在看起來審查進度不會太快。比如說現在這個禮拜審到第一章，那我們是不是要針對第一章提對案，針對第一章的問題開記者會。那第一章是一些總則性的問題，第二章就是土地利用，早上徐世榮提到徵收，那其實不只徵收，都市計畫、區域計畫、水土保持等等太多了。那第二章還有環評，這個是整個第二章牽涉土地利用的蠻龐雜的問題。


尤美女立委辦公室-曾昭媛 
　　大家討論到在國會可以有什麼對策，就我所知民進黨團大家也是有討論過要不要提出對案。我們也認為自經區條例本身就是不該存在的東西，就會覺得針對這個來提出法律提案是一件很怪的事。所以現在採取的戰略就是透過不斷發言，去表達對自經區整體的質疑。然後如果真的需要到討論條文的時候，像我們辦公室也有準備條文的修正動議，假設現場有討論到時再提出來。那我知道民進黨團那邊也有準備條文的修正動議，這就是等到國民黨團堅持要往條文繼續討論的話，應該會對條文逐字逐句地去提修正。但這個好像就比較是下策，希望比較不要走到那裏。整天聽下來，很多專家學者提出寶貴的建議，那我也聽到已經修正的行政命令要怎麼處理，這個可以去思考。就補充到這裡，謝謝。


參與民眾
　　順著剛才這位朋友講的，已經修正的這些法規命令。就剛才賴律師有提到大陸人民來台投資許可辦法，有一條是關於示範區，只要公告就可以算。目前我們是依賴立法院備查、想要擋住，那有沒有可能想利用行政程序法第152條，就是法規命令除了政府草擬之外、人民也可以提供意見，用另外一條路來走。當然我知道很多人可能感覺行政程序法沒有處罰，但我們提，政府也必須要依照行政程序法去提出為什麼它不採用。那若我們不滿意，是否可以採用司法的途徑去訴願、行政訴訟，去擴充公民參與的權利。有沒有可能用這樣的方法來試看看？回應 反黑箱服貿民主陣線召集人∕臺灣守護民主平台理事　賴中強 
　　我覺得兩條路都能做，有沒有公督盟的朋友？可不可以舉一下手？我想提一個建議，我們本來的立法院職權行使法的機制是在的，就是說行政院會訂行政命令，訂了之後就生效。但行政命令可能會違反法律，那理論上國會應該要做控制。按立法院職權行使法規定，行政命令送到立法院後，國會認為違反法律的時候，國會是可以做出決議去廢止、要求修改。如果行政機關不廢止、修改，將來就會失效。那長期而言，我看了好幾年分的資料、過去的紀錄，立法院從來不行使這條職權，只有在極少數的例子裡面，國會議員才會把行政命令的備查案提到議案去審查，否則絕大部分都在委員會擱置三個月，送到院會報告再展延、再擱置三個月，就視為完成審查。

　　就是國會救濟這整條路走不通，那就是給公督盟一個建議。第一個就是國會議員怠於行使權力，而且是一個普遍性的。那如果公督盟要做評鑑的話，是否可以把行政命令的備查有無積極行使職權，這件事情列為評鑑事項。第二個就是公督盟沒有做召委評鑑，那其實行政命令備查案該不該排上議程是召委的職權。那也不是所有責任都在公督盟，但當我們在做國會監督時，召委的腳色是非常重要的。這本來是國會可以行使的職權，但因為召委擺了六個月不審查，導致喪失權力，是應該被譴責的。

　　那剛剛您提到的問題，換成民間主動來提、要求修改法規命令。去用公民運動來執行，我覺得是可以嘗試，這兩條路都可以嘗試。但是不同的是說，國會可以讓現在公布的法律失效，具有強制力。但行政程序法只是一個建議，要他去新訂一個行政命令，那比較是一個修改，而不是讓法規失效。但我覺得這兩條路都可以試試。最主要我們看到自經區的條例，影響範圍和程度絕對不是只有草案本身。還包括數十項的行政命令，這確實需要做一個整體的檢視，謝謝。


台灣勞工陣線　張烽益 
　　自經區的這些示範事業，除了像我們今天提到的教育醫療，那是不是說他是一個開放性的，後續有沒有可能只要有來申請，就能夠指定？另外我們今天聽了這麼多，我們看到自經區的發展，我一直感覺背後有一股非常大的力量在推動，那個驅動力非常的強，還排除那麼多的法令。那是不是可以請台上專家，就你們的了解和專業，到底是台灣那些廠商這麼努力在推動這個東西？或者是中國、跨海峽兩岸的廠商，我不曉得。那如果你們知道，可以講一下具體的廠商。人民要知道後面到底是誰那麼大力在推動，還是那些廠商已經快要倒了、得靠這個才有辦法活得過來？是這個樣子嗎？

　　另外聽到徐世榮老師這樣說，我很怕賦予地方政府來申請，那自經區又有土地徵收。所以這種因素一下去，又配合年底地方選舉，搭在一起時，會誘使地方政府或對於既有想選舉的人，會對自經區產生很大的期待。甚至在資源比較不豐富的地區，可能希望透過這個東西來謀取他的利益。那這個又會讓自經區的議題更加複雜，我們面對的挑戰會更大。


參與民眾
　　不好意思，我想界定一下，就是我們長期以來政策都是對企業而言。那現在不管自經區還是加工出口區、科學園區，我是希望可以導向為對勞工的政策。假設就是企業的租稅減免，改成對勞工的補貼。就是勞工補貼的政策取代租稅的政策，以勞工為主而非以企業為主。然後補貼以成數計算，不以定量計算。成數就是例如企業發薪水三萬塊，然後政府補貼一萬五，就是五成，那企業若發四萬塊，補貼五成就是兩萬塊。不要像之前勞委會推動的22k，是以定量的方式，那會影響原本的薪水。高的會變太低，那原本低的會變太高，就以成數來補貼的政策，來取代企業的租稅政策，謝謝。


主持人 臺灣守護民主平台會長 林敏聰
　　你說的是不是與其去補貼租稅土地，不如去補貼薪資，是不是這樣？我們就先針對這兩個問題，我們後面還有一些經濟學家，說不定可以回答薪資補貼的問題。 


回應 台灣勞工陣線工作貧窮研究室主任∕公平稅改聯盟發言人　洪敬舒 
　　我先回應剛剛提到用勞工薪資補貼取代租稅減免，我覺得要分兩個層次來看。今天自經區裡面的租稅減免，絕大部分被質疑之處在於採行資格制，也就是說只要符合自經區內部的資格，就享有租稅減免。如果你沒有資格，又是台灣本土企業的話，就是依照現行所有的租稅法規進行。這就會導致資格對後續成本的影響。那回到剛剛的想法是，我們即便把勞工補貼去取代租稅減免，還是會產生一樣的狀況。進到自經區的廠商就可以享有很多的勞工補貼，勞工補貼其實也是降低企業成本的一種方式，也一樣會對區內區外產生競爭的不對等。我認為還是會產生回到22k的情況，當提供薪資補貼，不管是用成數還是定量，企業提供給勞工的薪資並不會往上加。比如說我今天用四萬塊去聘請一個勞工，並不會因為政府提供一萬，就變成四萬加一萬，等於是五萬。對企業來講，我一樣還是四萬，但政府補一萬，我就出三萬。所以我認為以現在的狀況，透過對勞工的大量補貼，在實際上我們看到的對勞工不見得是有利的。我們會認為說包括現行的產業創新條例，確實針對中小企業這一塊有一些協助。所以如果要對勞工進行補貼，就必須要經過比較嚴格的設計。例如你如果是大型企業，你應該有能力去提高勞工的所得待遇，相對來說對勞工的補貼是關鍵性的，而他可能備受保護，而且保護是要被落實的。那資本不是那麼雄厚的企業，也許還可以。但是要放寬到比如宏達電或者是日月光，那種年收入幾百億的，還要請領大量勞工補貼，我個人認為是有違公平性原則。回應 中興大學應用經濟學系∕臺灣守護民主平台　陳吉仲 
　　剛剛那位朋友提的問題，讓我想到說原先自由經濟示範區，或者國家很多經濟政策的擬定，好像都是偏袒某個部分，特別是企業家與廠商。所以我們要的是說，比如以農業來講，我們在思考怎樣和工業合作、共創雙贏。或者企業家和勞工，在這個自經區裡面讓兩邊共創雙贏。就是今天我們不該只反對自經區的條例，我們甚至要提出我們要的想法。我具體來講，例如自經區裡面，我們要求的就是利用既有的工業區或是六港一空，就不要再徵收額外土地。就像徐老師講的，這些土地有很多的限制，地方政府去協助廠商進駐、你某些程度的租稅減免，那你就要用本國農產品。如果本國農產品用完、規模擴大，你在用進口國外農產品。這個若能在條例中具體寫出來，就是共創農業和工業的雙贏。同樣的我們今天拿到 廠商進駐自經區，那就會有租稅減免，我可能會比較反對的，包括進來關稅、貨物稅和營所稅的減免裡面。那你就要雇用本國勞工，而且你雇用的工資是要比區外的，也就是我們國內市場的還要高，高某一個比例。那這樣的話不是就很明顯，我們有給廠商這些優惠，但是你要回饋到勞工身上。不能說我到自經區裡面享受租稅減免，我用了的勞力還是更低、甚至是從其他國家來的。我是覺得隱含的兩個部分就是，我們不只要反對，是不是可以提出我們要的。以上，謝謝。回應 反黑箱服貿民主陣線召集人∕臺灣守護民主平台理事　賴中強 
　　我回應一下烽益剛才提的示範事業包括那些。這個在自經區條例草案第3條第二款的規定是示範事業包括第一類和第二類示範事業，第一類示範事業的定義在第9條，在示範區域內從從事事業活動之事業，可以向管理單位申請許可為第一類示範事業。前項示範事業的範圍，又授權主管機關訂定相關的行政命令。將來若照這個版本通過了，那將來經濟部就可以訂個行政命令，說那些產業可以進駐自經區為第一類示範事業。那第二類示範事業，是規定在第10條，服務業的示範活動，由中央目的事業主管機關公告之。所以也是一樣，都是授權行政機關決定。他可以做一個公告，說哪些服務業可以做為第二類示範事業。所以整個條例就是授權主管機關訂定之，全交給行政機關把關。就是這樣的一個草案。


回應 政治大學地政學系教授∕台灣農村陣線理事長　徐世榮 
　　我稍微再把第二章做一些敘述，就我個人粗淺的理解。我早上跟各位報告有關徵收的部分，全部把它拿掉。我想主要是來自於我們社會的一個氛圍，尤其是苗栗大埔案的宣判之後，讓一些縣市的區段徵收目前都是暫停的狀況。所以大埔案的判決可能變成一種判例，對行政機關造成非常大的壓力。所以他們可能順勢而為，把區段徵收拿掉。這是第一點要向大家分享的。

　　那其實第二章還有很多讓人憂心的地方，例如在第15條。我們目前土地的使用計畫會被完全的架空，我們都市計畫會被架空，區域計畫也是。目前的土地使用計畫目前沒有辦法在自經區被適用，所以在第15條是有關新訂都市計畫、第16條是有關非都市土地的變更，這就是區域計畫，第17條是都市計畫的變更。所以說把第15、第16條、第17條一路看下來，會感覺是心驚膽顫，會跳脫現有土地計畫的法治。所以我們以後會出現很多豹斑的土地。其實以前就發生過一次，是經濟部在主導，各位不知道還記不記得民國八零年代，有所謂的工商綜合區。我看很多人都不是很了解，恭喜各位都還很年輕。那工商綜合區其實就是民國八零年代，也是相同邏輯。比如說我們在南崁交流道下去，有個早期最有名的工商綜合區。很多其他工業區的土地變成工商綜合區，那有相同的邏輯。自經區給我的感覺也是循這一條路在走。所以他雖然名字叫自經區，那自經區的定義到底是什麼，我們也搞不清楚。

　　自經區如果從地政的學術工作者來看，他可能也只是一個新訂都市計畫區，若看他第15條第2項，他其實就是一個新訂都市計畫區。第16條的第1項，其實就是隨意他進行非都市土地使用的變更，不受區域計畫法的拘束。第17條都市計畫的變更，其實也是相對而言，我們並不知道它們未來到底要用什麼方法來進行管制。也像中強剛才講的，有很多的行政授權，那未來要怎麼訂，我們現在也不知道。所以這會讓我們非常憂心，如果政府要這麼訂，政府為什麼對於經濟的強者給予那麼多優惠。那你這些法律大抵只適用於那些守法的人，我心裡一直想要用負面的陳述。我們就把都市計畫法廢了吧、我們就把區域計畫法把他廢了吧，不要只優惠少數人。

　　其實講白一點，未來新訂都市計畫區到底要怎麼規劃，你在看他們的條文，其實都是委託由業者自行來訂定。好吧，以後自經區裡面，他的土地分區內使用強度、建築管制、樓高的部分，也就是我們所謂的土管要點。你看現在新北市的新莊副都心都蓋得很高，你到林口也是蓋了三、四十層，地下室現在越挖越深，五層六層都有、甚至是在新店還準備挖到七層。我常開玩笑真希望他直接挖到十八層。那現在挖的很深，又有現在的獎勵容積、移轉容積都弄得非常的高。現在已經如同脫韁的野馬，我們現在的都市計畫早就被架空了，現在自經區如果這樣訂，我們未來土地使用計畫的體系等於完全的失去，倒不如把這些都市計畫、區域計畫法給廢了，也不用再管農地要不要管制了。因為根據法令的規定，他其實都可以自由地來變動。這麼講其實不是我心裡面真正想要的，內心其實是非常沉痛。土地使用計畫跟管制阿，等於是要豎起白旗。

第一個部分就講到這裡，第二個部分就是公有土地，可是我們現在都忽略。他的第19條，公有土地未來可以直接用，你看花蓮縣長那麼熱衷，為什麼？因為花蓮很多公有土地。上次東發條例，花蓮就汲汲營營。公有土地包含公用與非公用，他這裡沒有講清楚，這裡只有講公有土地。以往都只有非公用土地讓出來，是不是未來連公用的部分都要釋放出來？如同第19條的規定，麻煩各位就自己看。這就是在第二章內除了徵收之外，我跟各位報告的兩個，我個人覺得非常憂心之處。一個是土地使用計畫，另一個是公有土地的部分。然後剛剛烽益提到的問題，這個隨便就可以畫設。根據第13條第1項第6款確實是如此，第14條第1項也是如此，也跟各位報告到此。


主持人 臺灣守護民主平台會長　林敏聰： 
　　我想我個人想回應一下後面的朋友，那其實是一個經濟的問題。其實自經區很重要的是把一些成本降低，像是土地、勞工、賦稅和原料等等成本降低。可是台灣經濟目前事實上最大的問題，並不在成本不夠低，因為稅負已經很低、薪資也一直往下降，土地也很低，原料成本事實上也相當低。所以重點不是成本過低的問題。應該從這個角度來看，自經區是不是解決台灣經濟問題的良方來看這個問題。否則往往只是在枝節上跟他做對抗，你要了解那麼多法案裡面。所以我做一個簡單的插播與廣告，在六月五號，民主平台會對台灣未來經濟戰略的思考、未來前途該走什麼方向，有另一個工作坊。請大家盡量到臉書上去做登記，會從上面看到消息。那我想我們應該好好去面對這個問題。 那還有沒有其它要補充的問題？


回應 台灣大學公衛學院副教授　鄭雅文 
　　我想要回應一下，因為我們一直在關心國際醫療問題，那台灣在談自經區主要是在土地這方面。本來我們在討論說國際醫療，就是要賺外國人的錢，但目前政府的說法有一些變動，也要賺國內民眾的錢。不過我們先不談這個問題，我要談的是說之前在關心國際醫療議題，並沒有考慮到土地這個問題。所以在這一波討論中，讓我觀察到土地這個問題。我們過去在國際醫療的討論，有人認為國際醫療應該要設專區。像我早期也是認為要設專區，就是讓他集中、避免衝擊到國人，不會讓我們在就醫時發現有兩套體系、有不公平的感覺。所以我早期是支持應該要畫一個專區，其他國家都這樣做。可是我最近發現，設專區原來還有一個目的，就是要突破土地的問題。

　　醫院要設在都市，我們依據都市的相關法規，好像有一些醫療的用地，所以也不能隨便亂蓋。然後在非都市地區要蓋醫院，也是有相關的一些限制。首先自經區就把這方面都突破了，讓主管單位或縣市政府可以用示範的概念，來去取得土地。那烽益剛剛提到背後的驅動力到底是誰，就是很多想賺錢的人，那這些人是誰呢？我們一開始在報告裡有講到說，台灣的醫療獲利率變低了，很多的擠壓和同業競爭。所以他們看到了一個非常大的商機，去中國也很難獲利，那乾脆在台灣這邊弄一個區。那這個區呢，業者是想像泰國一樣，就是結合旅遊、休閒，然後有可能海邊，花蓮就是最漂亮的地方。墾丁、日月潭和花蓮這些顧客最喜歡去的地方，可是這些地方土地又有非常多的規範。就是說如果要蓋醫院，又要結合飯店、商場和休閒，那專區當然就是最好的方式。我突然看到這個問題，所以我現在開始反對專區。這個還蠻可怕，可能有人取得一塊漂亮的土地，設國際醫療示範區、享受很多的優惠，占在那個地方成為五星級大飯店。那我這個一定消費不起、一定要反對。

　　所以剛剛也有些朋友提到策略到底是什麼？我常常在談這個問題，覺得我們是在擋財路。擋誰的財路呢？就是剛剛才講的這些很大的醫界經營者，很大的財團結合土地開發的這個問題。我們現在策略該怎麼辦？我看到一些受僱醫師開始聯盟、開始去思考醫界裡面的勞雇關係，我覺得這是一個好的現象，可是似速度可能也不夠快。可能的方式我覺得我反對專區，那自經區的這幾條應該被拿掉。然後如果有人要賺國際醫療的錢，我們就讓他做，但會是在既有的體系下，在現有的醫院，這是我個人的意見。要做你們有本事就來做，但是又用到很多的公共資源，所以我覺得要課稅。像是商業醫療應該要課重稅，國外也是這個樣子，那你用多少資源、照顧多少人、擠壓多少資源，都應該要公告而且課稅。


何欣純立委辦公室 
　　我想要補充一些東西，並不是提問。剛剛賴律師有問到關於立法院運作的情況，和召委的問題。那其實我之前待過其他立委辦公室，那我想就來說明一下。全民健康保險法，二代健保在推的時候，曾經就施行細則違反授權的部分，有把行政命令扣下來並且審查。可是那次的結果卻是引起了執政黨立委的護航，從程序法案開始杯葛，一直到後面，而且當天就審查完。等於強化其正當性，因為是經過立法院審查完的行政命令。所以說這部分的操作不一定是一個比較好的方法。反之，我這邊可以提供幾個例子讓各位做參考。其實只要行政命令有修訂，都必須要送到立法院來，我們可以從備查改審查之外，還有一個方式就是展延他的審查期限。像我們這邊呢，我在何欣純委員那裡，那邊有一個高中課綱的審議會組成運作辦法，我們現在正在卡他。然後我們這邊，還有一些原能會的低放射性廢棄物最終處理設施安全管理規則，他這個修正規則已經從101年11月卡到現在。如果硬把他排審查，那可能變成朝野對決，那有些事情可能趁他們睜一隻眼閉一隻眼，或者是沒有注意的時候去壓住他。所以談到政黨對決時，我個人認為不是很妥當。

　　那召委的部分，每個委員會的性質都不同，在裡面的感覺是差很多。這個不好意思，因為在自經區的部分我本人沒有太多準備，今天是準備來上課，聽各位教我一些事情，所以目前還需要在消化，希望未來能有機會向各位再請教，謝謝。


全國社區大學促進會 林吉洋 
　　今天我也是來上課，我剛才也在後面一直聽。其實我自己比較大的困惑，就是說這個事情要怎麼樣蓄積他的社會能量。不能再期待另外一個穿著軍大衣的人去佔領立法院，我覺得在議會裡面其實有很多因素在影響。有一篇文章在講說未來兩年都是街頭政治在決定，那這個街頭政治是對很多主流的價值來講，經過三、四月的震盪後，很多NGO，包括我們機構，很多事情已經荒廢一兩個月，承受很大很大的壓力。那在這個時候，我們可以做些什麼事情。那我舉一個例子，就是說像全促會這邊，我們也一直在推這種公共論壇、直接民主的方式，把這些議題開始做一些播種。因為很多議題影響可能比服貿還來的更大，因為直接切入我們的生活空間。直接把我們生活空間切割，除去了很多地方性。尤其是像陳吉仲老師所講的，對很多農業、中南部生活空間的破壞是非常非常巨大。對很多制度上面，幾乎可以說是崩解台灣整個社會。所以我剛剛講的這些可能是焦慮，但我們很想做一些事情在社區大學這些網絡。這個系統裡面，一點一點的開始做一些事情去蓄積社會能量的可能，謝謝。